»Wir müssen den Umbau noch vehementer fordern«

Gut möglich, dass Kathrin Hartmann jetzt gerade wieder unterwegs wäre, in Griechenland, Brasilien, Indonesien, Bangladesch oder bei deutschen Tafeln. Um Menschen zu treffen, die unter den Folgen der Globalisierung leiden müssen, und um darzulegen, was unser nicht besonders nachhaltiges Leben im reichen Norden damit zu tun hat. Wie hängen die sozialen und die ökologischen Fragen zusammen? Das ist ihr Thema, darüber schreibt sie Reportagen und Bücher – ihr neuestes, »Grüner wird’s nicht«, ist erst vor ein paar Wochen erschienen. Oder sie bringt dazu Dokus wie »Die grüne Lüge« ins Kino.

In den letzten Wochen aber war die Journalistin und Autorin, die in München lebt, natürlich genau so an ihre Wohnung gebunden wie alle anderen auch, und deshalb habe ich ihr per Mail ein paar Fragen gestellt: zur sichtbaren sozialen Spaltung, zu den Angriffen auf Bill Gates, den weichgespülten Grünen, warum uns Bilder einer lebenswerten Zukunft fehlen, dem Wert digitaler Proteste von »Fridays for Future«. Kennengelernt haben wir uns vor zehn Jahren zum Start von »enorm«, als wir, also die Redaktion, Kathrin fragten, ob sie für uns arbeiten möchte. Daraus ist unter anderem eine Interviewreihe entstanden, die fünf Jahre lang lief und in der sie Unternehmer wie Claus Hipp und Peter Wesjohann von Wiesenhof sowie Manager von Konzernen wie Ikea, Volkswagen und Adidas kritisch befragte. Zwei andere ihrer Geschichten aus der Zeit und ein Interview sind in den Fotos verlinkt – und auf einen aktuellen Corona-Text im »Freitag« wird in der ersten Antwort verwiesen.


Kathrin, während der Finanzkrise vor gut zehn Jahren wurde schon mal gemahnt und verkündet, dass wir künftig ein anderes Miteinander und eine andere Wirtschaft haben werden. So viel hat sich dann aber doch nicht geändert. Wie groß ist Deine Hoffnung, dass wir aus Corona mehr lernen?

Damals hat sich tatsächlich nichts zum Besseren verändert, im Gegenteil: Infolge der Sparmaßnahmen waren viele Länder gezwungen, ihre öffentliche Gesundheitsversorgung herunterzufahren, ganz extrem Griechenland und Spanien. Die Folgen führt uns Corona deutlich vor Augen. Auch die der sozialen Spaltung, denn nach der Finanzkrise waren die Reichen und Superreichen noch reicher, die Armen ärmer und zahlreicher. Diese leiden viel stärker unter Corona. Die Pandemie bringt deutlich zu Tage, wie krisenanfällig das gegenwärtige System ist. Deswegen habe ich große Hoffnung, dass wir diese Beobachtungen nutzen, um noch vehementer den ökologischen und sozialen Umbau zu fordern.

Reportage aus »enorm« – wie sich solidarische Kliniken in Griechenland gegen die Sparmaßnahmen wehren (2017)

Ein Umbau wurde damals auch gefordert.
Ja, aber im Unterschied zur Finanzkrise sind sozialen Bewegungen, die die ökologische und soziale Frage zusammendenken, in den letzten Jahren auf der ganzen Welt gewachsen. Die Klimabewegung mit »Fridays for Future«, die Anti-Kohlebewegung mit »Ende Gelände«, die vielen Initiativen zur Solidarität mit Geflüchteten, die Bewegungen für das Recht auf Wohnen, die Verkehrswende und die Landwirtschaftsreform – sie alle sind groß und sichtbar geworden. Niemand kann sie mehr ignorieren.

Die Protestbewegungen müssen sich aber – wenn sie gesundheitlich vernünftig handeln wollen – ins Internet verlagern, und ich finde, dass man in diesen Wochen deutlich den Wert des Netzes, aber auch seine Limitierungen sieht. Gerade die so digital organisierten Jugendlichen von FFF, die ohne WhatsApp & Co. nicht das hätten erreichen können, was sie bislang erreicht haben, sind dann doch auch darauf angewiesen, auf die Straßen zu gehen. Um sich auszutauschen, Präsenz zu zeigen, Bilder des Zusammenhalts und der Größe ihres Widerstands zu produzieren – für Tagesschau, Tageszeitungen, die großen Nachrichten-Portale. Der digitale Protest ist sehr viel leiser. Zerbricht da jetzt etwas?
Ja, das ist ein großes Dilemma. Einerseits steht und fällt Protest damit, dass man auf der Straße sichtbar ist und den laufenden Betrieb stört. Das ist gerade alles unterbrochen. Aber man darf nicht unterschätzen, dass soziale Bewegungen immer auch eine emanzipatorische Plattform für Lernen, Austausch und gegenseitige Bildung sind und dass sich unterschiedliche Bewegungen dadurch gegenseitig befruchten. Das zeigen alle Protestbewegungen der vergangenen Jahre. Zum Beispiel die Proteste gegen TTIP und anderer Freihandelsabkommen: Da ging es nie nur um »Chlorhühnchenpanik«, wie konservative und neoliberale Politiker*innen versuchten, den Protest zu diffamieren. Viele Leute haben sich mit einem hochkomplizierten Thema wie Handelsabkommen beschäftigt, NGOs haben große Aufklärungsarbeit geleistet und die Bewegungen haben grundsätzliche Kritik gegen Konzernmacht und Privatiserung der öffentlichen Daseinsvorsorge artikuliert. Dieses Wissen geht nicht verloren, es verbreitet sich weiter – und gerade ist der Moment, wo wir angesichts der Corona-Krise und der Krise des Gesundheitssystems darauf zurückgreifen und Forderungen stellen können.

Wie bewertest Du Online-Veranstaltungen von Bewegungen und NGOs?
Das sind tolle Angebot, die die Zusammenhänge klar machen und in denen auch Menschen aus dem globalen Süden zu Wort kommen. Das ist eine andere Form der Vernetzung, die wiederum andere und breitere Möglichkeiten des Zugangs eröffnen. So kann man Anhänger*innen der Bewegungen in dieser schwierigen Zeit bei der Stange halten, Wissen generieren und vielleicht sogar neue Menschen ins Boot holen. Diese Infrastruktur, die Netzwerke und das Wissen werden bleiben und lassen sich reaktivieren, sobald Protest auf der Straße wieder möglich ist.

 

Reportage: Palmöl steckt in jedem zweiten Supermarktprodukt – und richtet in Ländern wie Indonesien verheerende Schäden an (2015)

 

In Krisen werden Menschen konservativ. Meine Befürchtung ist: Wer jetzt nach vielen Wochen der großen Unsicherheit darum kämpfen muss, seine Existenz aufrecht zu erhalten, schert sich erstmal nicht darum, weitere Veränderungen – wie eine Mobilitäts- oder Agrarwendewende – einzugehen, die neue Unsicherheiten mit sich bringen. Hast Du keine Sorge, dass womöglich zu viel verlangt wird?
Doch, schon. Der Grund dafür ist, dass ständig die ökologische und die soziale Frage gegeneinander ausgespielt werden. So hat etwa die Umweltbewegung die längste Zeit die soziale Frage ignoriert – was unter anderem dazu geführt hat, dass sich vor allem Menschen, die höher gebildet sind und ein höheres Einkommen haben, für Klima- und Umweltschutz interessieren. Umgekehrt haben linke und soziale Bewegungen das Thema Klimschutz recht spät entdeckt. Kein Wunder, dass Menschen, die um ihre Existenz kämpfen, das als Luxusprobleme wahrnehmen. Und das ist fatal. Denn es geht hier ja nicht nur um unsere Lebensgrundlagen, die systematisch zerstört werden, sondern auch um unsere Gesundheit. Und je ärmer Menschen sind, desto mehr leiden sie an den Folgen von Klimawandel und Umweltzerstörung. Sie sind es, die in schlecht isolierten Wohnungen und Gegenden mit hoher Luftverschmutzung leben, die sich keine pestizidfreien Biolebensmittel leisten können und einen schlechteren Zugang zur Gesundheitsversorgung haben.

Und völlig absurd ist, was wir gerade in der Corona-Krise erleben: Die Autoindustrie, gut geschützt von Politik und bestens ausgestattet mit Lobbyisten, kämpft, wieder einmal, für Sonderrechte. Wo ich dies schreibe, tagt gerade der Autogipfel. Gibt es jetzt, wo wir gerade festgestellt haben, dass vor allem die Beschäftigten im Gesundheitswesen systemrelevante Arbeit leisten, einen Gesundheitsgipfel? Nein! Dabei stehen den 800.000 Beschäftigten in der Autoindustrie und bei ihren Zulieferern fünf Millionen Beschäftigte im Gesundheitswesen gegenüber, die unter teils furchtbaren Bedingungen arbeiten und meist miserabel bezahlt sind.

Was ich interessant finde: Wenn international bislang über den Klimawandel gesprochen wurde, dann immer mit verschiedensten Ansichten und Erfahrungen. Menschen aus China, Bangladesch, Deutschland, Russland und Brasilien hatten unterschiedliche Definitionen von Nachhaltigkeit, auch weil ihre Probleme unterschiedlich waren. Jetzt, während Corona, sprechen wir global quer durch die Kulturen auf einmal eine Sprache mit identischen Vokabeln: »Lockdown«, »Flatten the Curve«, »Stay at Home« … Kann das eine Chance sein?
Ehrlich gesagt nehme ich mit Entsetzen war, wie sich wieder die soziale Spaltung verstärkt zeigt, die vorher schon da war: Neoliberale und Besserverdienende, gerade Prominente wie im »Spiegel«-Aufruf jüngst, forderten ein sofortiges Ende des Lockdowns. Unter dem Deckmantel des Humanismus und der Grundrechte verteidigen sie Kapitalinteressen und gehen sogar so weit, dafür die Rechte von Teilen der Gesellschaft, Älteren und Riskogruppem einschränken zu wollen. Das finde ich nicht nur beängstigend, sondern auch antidemokratisch und autoritär. Denn die Betroffene kommen nicht zu Wort, auch nicht die Beschäftigten des Gesundheitswesens und solche, die für ihre systemrelevante Arbeit noch kürzlich lauwarmen Applaus bekommen haben, dem Virus aber am meisten ausgeliefert sind.

Aber andereseits zeugen identische Begriffe wie »flatten the curve« und »stay at home« auch davon, dass gegenseitige Fürsorge und Solidarität universell sein können. Das mag auch damit zu tun haben, dass nun auch die Menschen in den reichen Ländern des Nordens existentiell so bedroht sind, wie es sonst nur Menschen im globalen Süden sind. Das erklärt vermutlich auch die unterschiedlichen Sichtweisen auf die Klimakrise. Während im globalen Norden vor allem technische Lösungen diskutiert werden, betrachten Graswurzelbegungen dort die ökologische und soziale Krise sehr viel ganzheitlicher und auch als eine Frage von Machtverhältnissen. Diese Erfahrung habe ich bei meinen Recherchen in den Ländern des Südens gemacht: in den Palmölplantagen in Indonesien, in den Soja-Monokulturen in Brasilien oder in den Aquakulturen in Bangladesch. Dort wird so unmittelbar spürbar, dass die Zerstörung von Natur immer auch die Zerstörung von Menschen ist.

Interview mit David McCoy, Mediziner und scharfer Kritiker von Bill Gates (2014)

Bill Gates wird in diesen Wochen heftig angegriffen, es gibt Demonstranten, die ihn mit Hitler gleichsetzen. Für »enorm« hast Du vor sechs Jahren den Mediziner David McCoy interviewt, der Bill und Melinda Gates zwar bescheinigte, etwas für die Armen der Welt zu tun wollen, ihnen zugleich aber vorwarf, »konservativ und unambitioniert« zu sein und mit ihren vielen Milliarden Macht und Einfluss ausüben zu wollen. Wie siehst Du die beiden und ihre Stiftung? Und teilst Du McCoys – damalige – Kritik?
Ich finde es gerade unerträglich, welche Verschwörungstheorien zu Bill Gates im Umlauf sind – denn das gefährdet die seriöse Kritik. Denn auf der anderen Seite werden Bill Gates und seine Stiftung ja auch überhöht. Vor Pandemien und Zoonosen warnen Mediziner*innen und Wissenschaftler*innen seit vielen Jahren, auch das Robert Koch Institut. David McCoy – und auch viele andere – kritisieren, dass die Stiftung keiner Kontrolle unterliegt, Einfluss kauft und durch so genanntes »Pledging« öffentliches Geld bindet und der demokratischen Kontrolle entzieht. Heißt: Die Stiftung koppelt viele Finanzzusagen für Großprojekte an die von Regierungen, zum Beispiel für die Impf-Initiative GAVI. Darin sitzen aber sowohl Pharma-Lobbyisten als auch die Pharmaindustrie. Zwar sorgt GAVI dafür, dass die Impfrate bei Kindern steigt. Doch gleichzeitig belegen Untersuchungen, dass die Preise für die Impfungen gestiegen sind. Regierungen finanzieren also überteuerte Impfungen und stärken so die Monopolstellung dieser Konzerne anstatt sie dazu zu zwingen, bezahlbare Impfungen und Medikamente bereitzustellen und günstige Generika zu ermöglichen. Und dann vermehrt die Stiftung ihr Vermögen durch Aktien in Konzerne, die der Gesundheit schaden. Das war lange die fossile und Ölindustrie, das sind noch immer Coca Cola und Pharmakonzerne. Also: Ja, ich teile die Kritik nach wie vor!

Den Grünen wirfst Du in Deinem Buch vor, mutlos und angepasst zu sein. Würdest Du es lieber sehen, wenn die Partei wieder radikaler wäre und in Wahlen stattdessen auf nur, sagen wir, sechs oder sieben Prozent kommen würde? Falls ja: Was wäre damit gewonnen?
Man muss die Grünen daran messen, was sie dort umsetzen, wo sie in Regierungsverantwortung sind. Und das lässt leider nicht auf eine soziale und ökologische Transformation hoffen. In Hessen konnten die Grünen weder den Ausbau des Flughafens stoppen noch das Nachtflugverbot ausweiten oder Lärmobergrenzen flächendeckend durchsetzen. Sowohl in Hessen als auch in Hamburg tragen die Grünen verschärfte Polizeigesetze mit, die Grundrechte verletzen. Stuttgart 21 wird gebaut, obwohl erst der Protest dagegen die Partei nach oben gebracht hatte. Am besonders luftverschmutzten Daimler-Standort Stuttgart musste ein Gericht Fahrverbote gegen Stadt und Land durchsetzen, obwohl es dort den einzigen grünen Ministerpräsidenten gibt. Von dort gibt es auch überdurchsnittlich viele Abschiebungen Geflüchteter, auch nach Afghanistan. Aktuell demonstriert sogar die Klimabwegung gegen den grünen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann, weil der eine Kaufprämie für Autos durchsetzen will. Letzlich profitieren die Grünen von ihrem Mythos der »Anti-Partei«, tatsächlich halten sie aber am Status quo fest. Da sind die sozialen Bewegungen längst weiter!

Trotz aller Debatten und Forderungen gerade, was sich ändern sollte, existieren so gut wie keine Zielvorstellungen. Es gibt es kaum Utopien des guten Lebens. Warum fällt es uns so schwer, Bilder einer erstrebenswerten Zukunft auszumalen?
Das frage ich mich auch. Wollen wir ernsthaft zur sogenannten Normalität vor Corona zurück, obwohl wir wissen, wie hoch der Preis dafür ist? Ich glaube, dass diejenigen, die Angst davor haben, Privilegien zu verlieren, mit ihrem Geschrei von einer »Verbotsgesellschaft« und »Öko-Diktatur« viel Schaden angerichtetet haben. Genauso aber auch die grüne Konsumbewegung mit ihren Schuldzuweisungen an die »bösen« Konsumenten und ihrern Aufforderungen zum individuellen Verzicht. Ich will die Corona-Krise auf keinen Fall romantisieren – aber vielleicht hat die Erfahrung leerer Straßen und sauberer Luft doch Bewusstsein dafür geschaffen, dass autofreie Städte viel mehr Lebensqualität haben. Das ist jedenfalls eine Utopie, die greifbar ist und auch schnell umsetzbar wäre.

Corona hat zahlreiche Probleme sichtbar gemacht. Viele existierten zwar vorher schon, aber eine breite Öffentlichkeit ist jetzt noch mal schmerzlich an sie erinnert worden. Gibt es einen Bereich, der Dir in den Debatten bislang trotzdem zu kurz kam?
Ich finde, dass Corona auch den falschen Umgang mit der Klimakrise zeigt. Da wird vor allem pragmatisches »Handeln« von der Politik gefordert und an das Verhalten des Einzelnen appelliert, im Mittelpunkt stehen marktwirtschatfliche Instrumente wie ein CO2-Preis. Viel zu wenig stehen aber die Machtverhältnisse im Mittelpunkt. Gerade die Rettungsprogramme für die Luftfahrt und die Autoindustrie zeigen uns jetzt doch, dass das CO2-Marktinstrument niemals funktioniert hätte, denn Unternehmen setzen Privilegien und Ausnahmregeln immer ordnungspolitisch durch, nicht über den Markt. Wenn es jetzt wirklich Kaufprämien für Autos mit Verbrennungsmotor und einem CO2-Ausstoß von bis zu 140 g CO2/km geben soll und das auch noch als »klimafreundlich« bezeichnet wird, ist das eine Bankrotterklärung für den Klimaschutz. Das bedeutet, dass wir auch unsere Forderungen für den Klimaschutz ändern und neu debattieren müssen.

Abschließende Frage: Du bist für Deine Recherchen normalerweise viel unterwegs. Wann, glaubst Du, kannst Du wieder losziehen? Und gibt es schon ein Ziel?
Ich wage einmal zu hoffen, nächstes Jahr zumindest in Europa reisen zu können. Wohin, das weiß ich gerade selbst noch nicht. Ich vermisse aber nicht nur die Recherche vor Ort, sondern auch die Veranstaltungen und den Austausch.

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